Viņķelis: domāju, LR iekšpolitikai sprādzienbīstamu lietu WikiLeaks nav

Kā uztvert Wikileaks publiskotos ASV vēstniecību un valsts departamenta ziņojumus? Vai diplomātijā tas salīdzināms ar 2001.gada 11.septembri?

Nu, no vienas puses to tiešām var salīdzināt ar lielu pavērsienu diplomātu darbu mehānismā, jo tagad katrs diplomāts divreiz padomās, vai un cik atklāti rakstīt ziņojumus uz valsts Ārlietu ministriju. Šiem ziņojumiem ir jābūt atklātiem un pietiekoši pārskatāmiem, lai analītiķi no tiem varētu izdarīt kaut kādus secinājumus. Pretējā gadījumā šādiem ziņojumiem nebūtu nekādas lielas jēgas, ja tajos nebūs iekļauta atklāta informācija un ja ar tiem netiek pie situācijas kopbildes.

No otras puses, tā ir, ka Wikileaks publiskotie dokumenti ir tāda kā profilakse ASV vēstniecību darbam.

Vai tas slengs, kas lietots ASV vēstniecību ziņojumos, piemēram, attiecībā uz ES valstu līderiem, ir normāli?

Tas pat nav slengs, tās ir metaforas, kuras diplomātiskajos dienestos bieži tiek lietotas. Metaforas jau tāpēc ir svarīgas un labas, kas tās palīdz dažos vārdos uzburt kopējo ainu, kura raksturo situāciju labāk nekā tad, ja tiek atspoguļoti kādi biogrāfiski teikumi.

Šīm metaforām ir sava vieta, bet kopumā jāsaka: cik esmu lasījis šos līdz šim publiskotos ziņojums, viņi pamatā ir tādi politoloģiski žurnālistiska teksta analogi un nekas vairāk.

Vai jums ir skaidrs, kas šos ziņojumus rakstījuši?

Lielu daļu, es domāju, 90% no šiem ziņojumiem ir rakstījuši ASV vēstniecību darbinieki - diplomāti, pirmie, otrie, trešie sekretāri un padomnieki. Normāla ārpolitikas prakse ir, ka vēstnieks šādus dokumentus paraksta, jo vēstnieks ir atbildīgs par ziņojumu saturu, tāpēc vēstnieks arī šos ziņojumus paraksta.

Dažreiz vēstnieki paši raksta šādus ziņojumus, daži vēstnieki raksta vairāk, daži mazāk. Bet es domāju, ka lielākā daļa no šiem publiskotajiem ziņojumiem ir vēstniecības darbinieku sacerēti un vēstnieku rediģēti un parakstīti.

Vai šie ziņojumi ir ticami, vai tos var uztvert kā būtiskus un drošus ziņu avotus, vai var uzskatīt, ka šie ziņojumi pauž ASV oficiālo viedokli?

Nu, oficiālo ASV viedokli pauž tikai ASV politiskie paziņojumi. Šie ziņojumi, stenogrammas, kurus diplomāti sniedz par attiecīgo valsti, ir tikai viņu ziņojumi. Taču domāju, kopumā tie tomēr atspoguļo ASV ārpolitisko kursu, vērtējumu un virzienu, un nekā tāda dīvaina jau tur nav.

Šajos ziņojumos jau arī neiezīmējas kaut kāda tur pēkšņa, negaidīta, cita vai atšķirīga ASV valdības dienaskārtība. Nekas tāāāāds, ko lielākā daļa valstu līdz šim nebūtu saskatījušas ASV politikā. Tā kā šajos ziņojumos nav nekā tāda, nekā pārdabiska.

Attiecībā uz Latviju. Zināms, ka būs vēl daudz citu ziņojumu, bet pirmais bija tas, kurš liecināja par Latvijas pozīciju Gruzijas jautājumā un to ka oligarhi Andris Šķēle un Ainārs Šlesers runājuši ar Krievijas vēstnieku, ko viņi jau paguvuši noliegt. Kā to vērtēt? Kurš melo? Šķēle un Šlesers vai ASV vēstniecība savā ziņojumā?

Domāju, ka tā tas arī paliks. Mēs lasīsim ziņojumus par Latviju un prātosim, vai tas tā varētu būt vai ne, bet nekāda apstiprinājuma no vienas vai otras puses nebūs. Ziņojumā rakstīts: domājam, ka zvanīja, savukārt amatpersonas teiks, ka nezvanīja, un tur mēs arī paliksim.

Gribu vērst uzmanību arī uz to, ka šajā konkrētajā ziņojumā saistībā ar karu Gruzija nav norādīts ne uz kādiem citiem avotiem kā vien uz to, ka ir dzirdēts, ka šādi zvani ir bijuši.

Šādos un līdzīgos gadījumos mēs nekā vairāk neuzzināsim, jo es domāju - kaut kam vairāk ir cita klasifikācijas pakāpe, un šādi dokumenti, saprotu, nav starp Wikileaks publiskotajiem dokumentiem.

Bet kā tad vērtēt šos ziņojumus no Rīgas, kuru lielākā daļa vēl tikai tiks publiskota? Kādus secinājumus izdarīt?

Vienkārši ar interesi lasīt, analizēt un ņemt vērā, lai izdarītu secinājumus, kā mēs izskatāmies ASV acīs, kā mēs sadarbojamies, nu, tā kaut kā.

Domāju, ka vēsturniekiem un žurnālistiem tā ir milzīga iespēja, unikāla, nebijusi iespēja novērtēt ASV ārpolitiku, izdarīt zināmus secinājumus. Tur var visādas grāmatas rakstīt. Tāpat domāju, arī mūsu ārpolitikas pētnieki tam pieķersies.

Nedomāju, ka tie dokumenti, kas publiskoti, satur kaut kādus milzīgus jaunumus. Vai tad kāds līdz šim jau nezināja, ka amerikāņi ir norūpējošies par to, ka Latvijas politiku ietekmē mūsu politikas īpašnieku attiecības ar Krieviju? Tas nav jaunums!

Vai var secināt, ka ASV vēstniecības nav vienīgās, kuras raksta šādus ziņojumus, ka tādus pašus ziņojumus raksta Krievijas vēstniecība un pārējās?

Protams, protams! Te es domāju: šī ASV vēstniecību dokumentu noplūde ir arī ļoti interesants vingrinājums citu valstu diplomātiem - salīdzināt ziņojumu kvalitāti, operativitāti un intensitāti ar amerikāņiem.

Domāju, ka amerikāņi ir vieni no līderiem šai jomā, tur tā mašinērija un disciplīna, un tehniskais nodrošinājums ir augstākā līmeni un pieredzes vērts.

Vai šie publiskotie ziņojumi kaut kādā mērā apstiprina to, ko pirms pāris nedēļām ziņoja ziemeļvalstu mediji - ka ASV vēstniecība īsteno spiegošanu?

Nē, šiem ziņojumiem nav nekāda sakara ar Ziemeļvalstīs atklātajiem faktiem. Vismaz tik tālu, cik tālu mēs to redzam no pašlaik publiskotajiem dokumentiem.

Tur nav, cik tālu es redzu, nekādu atsauču uz nediplomātiskiem informācijas vākšanas paņēmieniem. Viss, ko esmu līdz šim lasījis, pamatā ir diplomātisko sarunu, diplomātiskās informācijas vākšanas atspoguļojums. Vismaz es neesmu līdz šim redzējis neko, kas būtu balstīts uz izlūkošanas informāciju.

Sanāk, ka, jūsuprāt, Wikileaks dokumenti neliecina par to, ka ASV vēstniecības spiego tādā klasiskā izpratnē?

Neliecina. Vismaz tas, kas līdz šim publiskots un ko esmu redzējis, nē. Neesmu redzējis nevienu ziņojumu, kur būtu izdarīti secinājumi, kas ir informācija, kura savākta ar izlūkdienestu metodēm.

Vai ziņojumi par Latviju, kuri vēl tikai tiks publiskoti, var izraisīt kaut kādu iekšpolitisku krīzi?

Nu, tas būs atkarīgs no tā, kas būs šajos nākamajos dokumentos, kas tajos parādīsies. Man nav nojausmas par to, vai šis pirmais publiskotais ziņojums attiecībā uz Latviju ir sulīgākais vai mazāk sulīgais no tā, kas tur varētu būt.

Es neņemos prognozēt, jo es nezinu, kas vēl būs. Taču, raugoties uz to, ko mēs redzējām tajā pirmajā telegrammā saistībā ar Gruziju, - lai arī klasificēta kā slepena, tā tomēr bija diezgan politkorekta. Tur nav nekā tādā nezināma.

Tādas sevišķi slepenas informācijas, kā es saprotu, šajā noplūdē nav. Līdz ar to es domāju, ka nekādu Latvijas iekšpolitikai sprādzienbīstamu lietu tur nav.

Sevišķi slepeni varētu būt ar tehniskiem vai izlūkdienestu līdzekļiem iegūti pierādījumi, kādi konkrēti apgalvojumi par vienas, otras vai trešās personas kaut kādām konkrētām atkarībām, naudām un darījumiem, utt. Bet es gandrīz droši prognozēju, ka šajā noplūdē nebūs tādu ļoti precīzu atklājumu kaut vai tā iemesla dēļ, ka es domāju, ka precīzi dokumenti ir ar lielāku slepenības zīmogu.

Te ir un būs vairāk tādi politoloģiski, diplomātiski, žurnālistiski vērtējumi par politisko procesu, par kaut kādam simpātijām, antipātijām, attiecībām - Amerika pret Krieviju, nevis tādas ļoti konkrētas norādes uz kredītkaršu kontiem un kaut kā tā.

Vai, publiskojot šos ASV vēstniecību ziņojumus, Wikileaks izdarījis kādu ļaunumu vai noziegumu, kā to atzīmē daudzu valstu diplomātiskie dienesti?

To mēs varēsim novērtēt, kad redzēsim visu to lietu kopumā. Viens ir skaidrs: informācijas aizsardzība nav Wikileaks atbildība, tā ir pašu amerikāņu atbildība.

Vēstures un diplomātijas pētniekiem tā ir neaprakstāma dāvana, bet ārlietu dienestu darbiniekiem tā, protams, tagad ir baigā dilemma. Ir arī skaidrs, ka tas nepalielina ASV valdības piekritēju skaitu.

Novērtē šo rakstu: